Au sujet des percussores...

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Au sujet des percussores...

Message  Guilhemot le Mar 1 Avr - 21:04

La notion de "percussores" semble venir de la chronique de Guillaume de Puylaurens, ou du moins de la traduction de J. Duvernoy qui est prise pour référence par Michel Roquebert.

La description qui en est faite rappelle fortement un type de cavalier léger qui est présent de manière récurrente dans l'histoire de la Reconquista, les "Jinetes".
Je rajoute une définition (discutable vu la source mais en attendant mieux...) de ces Jinetes.
Riders fighting "à la jinete" were one of the hallmarks of Spanish medieval warfare; lightly equipped with javelins and spears, they excelled as skirmishers and raiders. Navarre was particularly known for its light horsemen

Étant donné qu'il y a justement des routiers Navarrais à Baziège et que ce type de combattant ne semble apparaître nulle part ailleurs, mon hypothèse est que ces fameux percussores seraient tout simplement ces cavaliers légers Navarrais utilisés comme mercenaires.

Pour la reconstitution de Baziège, nous avons décidé de réserver ce statut à des cavaliers expérimentés mais venant d'autres horizons que la reconstitution médiévale. Sous réserve qu'ils trouvent une association qui accepte de leur servir de tuteur (pour la fabrication de leur équipement qui devrait rester très simple), et qu'ils possèdent leur propre cheval (pour réserver en priorité les chevaux de location aux reconstitueurs qui s'engagent dans la représentation d'un personnage de haut rang), ce statut nous parait tout à fait accessible vu le faible investissement nécessaire.

Merci aux cavaliers qui seraient intéressés par ce statut et qui répondent aux conditions décrites ci-dessus, de contacter l'organisation.

Bonne soirée.
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Re: Au sujet des percussores...

Message  Manjaceba le Mer 2 Avr - 0:30

Donc je suppose qu'il faut chercher des sources typiquement Navarraises....
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Re: Au sujet des percussores...

Message  Guilhemot le Mer 2 Avr - 17:31

Oh oui alors... study 
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Re: Au sujet des percussores...

Message  Laure de Tolosa le Mar 20 Mai - 19:29

Pour les sources navarraises, il y a la petite bible que j'ai publiée dans l'article HiM et dans le guide des costumes. Il y en a d'autres mais ne vous attendez pas à quelque chose de franchement exotique. Un équipement méridional standard léger suffit pour pouvoir faire du "navarrais". Je mettrais simplement le bouclier rond qui semble un plus mode.

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Message  Lanta le Sam 31 Jan - 6:21

Bonjour à tous, d'ici un mois ou deux je vais expérimenter en fabrication plusieurs modèles de javelines reconstituées donc pas destinées au champ de bataille mais plutôt au camp, car trop dangereuses, cependant à tour de rôle sur un mannequin de paille rien ne nous empêchera d'essayer (source: Joe bar team: "les essais, c'est fait pour essayer , non?". Plus sérieusement:
-Modèle pointe pans carrés à douille
-Modèle pans carrés à soie
-Modèle feuille de saule à douille
-Modèle feuille de saule à soie
D'après mes recherches, les fers,( pour ceux qui ne voient pas); ressemblent à des pointes de carreaux méridionaux comme ceux trouvés sur les sites de Peyreperthuse ou Montségur, c'est à dire avec une pointe très allongée, d'un rapport allant jusqu'à 3x la longueur emmanchée.
Sur un carreau moyen méridional, les longueur de douilles étant d'environ 30mm, et longueurs totales de 110mm environ; font des carreaux relativements longs et minces, misant sur inertie et pénétration.
Contrairement aux carreaux, sur les pointes de javelines; l'emmanchement privilégié semble être à soie, les raisons pertinantes sont:
le poids du projectile plus faible, donc mieux équilibré car mode de tir tendu, cependant avec une pointe de 170mm minimum et 210 max.
Le tout sera monté sur une hampe, probablement en frêne, d'environ 1m20, mais les bois qui poussent droits comme le noisetier, ramassé et séché dans de bonnes conditions ne sont pas à négliger.
Cependant, même si expérimenter la mise au moins d'un tel objet est interressante, nous devons nous en réferer à des personnes ayant déja testé ça (je pense à Micka en gaulois...) l'objet dans sa généralité est similaire.
Affaire à suivre...

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Re: Au sujet des percussores...

Message  Manjaceba le Mer 4 Fév - 0:31

D'après mes recherches, les fers,( pour ceux qui ne voient pas); ressemblent à des pointes de carreaux méridionaux comme ceux trouvés sur les sites de Peyreperthuse ou Montségur, c'est à dire avec une pointe très allongée, d'un rapport allant jusqu'à 3x la longueur emmanchée.
Sur un carreau moyen méridional, les longueur de douilles étant d'environ 30mm, et longueurs totales de 110mm environ; font des carreaux relativements longs et minces, misant sur inertie et pénétration.

Vrai pour un seul type de carreau... et il y en a des méridionaux....

A-t-on des sources de pointes arbalète/javeline à soie chez nous ?
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Re: Au sujet des percussores...

Message  Lanta le Jeu 5 Fév - 7:31

pointe de carreaux à soie oui ont été trouvées, mais proche de 0. la majorité etant à douille pans carré (95%) , pour ce qui est des pointes de fleches ; le type chasse (sans barbe, et pas a feuille de saule non plus) est predominant, suivi par les pointes carré.
les sites de fouille non pas révélés de pointes javelines ni ds le sud ni dans le nord. ce serait une arme utilisée par les orientaux notamment pays arabes, ainsi qu'en espagne (sud)
les échanges commerciaux auraient certainement fourni la navarre en idées. n'oublions pas que la cansó énumère divers projectiles et armes (fronde, arc, arbalète et javelines).
et il nous faut essayer de représenter cette diversité et qu'à défaut de détails sur les javelines j'évoque une interprétation de reconstitution et ne détient pas l'exactitude.
Je te montrerai les photos de javelines espagnoles trouvées en Andalousie. a suivre
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Re: Au sujet des percussores...

Message  Adelard le Jeu 5 Fév - 13:15

sur le site d'Albalat , frontière almoravide , on trouve des carreaux, pointes de flèches et pointes de javelines ..
les pointes de javeline sont à douilles d'un diamètre très fin.....leur taille identiques aux pointes de flèches, soit environ 12 cm .



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Re: Au sujet des percussores...

Message  Manjaceba le Dim 1 Mar - 0:48

Ben y a deux exemples de ce que l'on peut interpréter comme des javelines dans la statuaire du Musée des Augustins de Toulouse(mi XIIème). Je poste les photos dès que possible.
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Re: Au sujet des percussores...

Message  Lanta le Mar 5 Mai - 13:44

Laurent? tu devais poster les photos...
même sujet, ça existe des pointes genre caoutchouc pour ça?
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Re: Au sujet des percussores...

Message  Adelard le Mar 5 Mai - 16:56

Shocked kayoutechou !!!!

ça va rebondir trop fort ..


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Re: Au sujet des percussores...

Message  Lanta le Mar 5 Mai - 17:08

caoutchouc dur, je pense pas
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Re: Au sujet des percussores...

Message  Nuño Sanç le Lun 18 Mai - 12:42

Du caoutchou !!!!!!?????? Mais on est ou là !!!!! ??????? Evil or Very Mad

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Re: Au sujet des percussores...

Message  Lanta le Lun 18 Mai - 12:57

très cher Mike, au cas où tu n'est pas au courant, nous nous entrainons sur de vraies interactions.
c'est à dire charges à la lance, et jets de javelines, etc...avec du contact.
personne n'a jamais fait de caca boudin pour les blunts de fleches et traits.

le choix a été fait de travailler sur un combat au plus réaliste, philosophie des amhe.
également axé sur la sécurité des chevaux et humains.
nous desirons un combat en cavalerie comparable à ce qu'il se fait chez les piétons où un certain travail est nécessaire et ce qui avec de vraies armes est impossible car trop dangereux.

les rôles attribués aux cavaliers seront fonction de leurs capacités et il va de soi que le travail de chacun est important pour un bon rendu.
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Re: Au sujet des percussores...

Message  Adelard le Lun 18 Mai - 13:48

Pas mieux, cela dit je rejoint Mike dans l'idée de chercher autre chose...non pas parce que le "kayoutchouque" c'est mal mais parceque  je pense vraiment que cette matière n'irait pas, trop de rebond et qui dit rebond, dit risque de retour dans les jambes des chevaux.
Et si tu prends du "cailloux-tchouque" !!! dur, bin ça risque de péter.

Il faut trouver quelque chose qui casse pas le visuel (ou pas trop) qui amorti à l'impact et qui n’empêche pas de voler...

Peut être des javelines de synthèse en images holographiques tridimensionnées  en trompe l’œil ... tongue

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Re: Au sujet des percussores...

Message  Nuño Sanç le Lun 18 Mai - 14:47

Lanta a écrit:très cher Mike, au cas où tu n'est pas au courant, nous nous entrainons sur de vraies interactions.
c'est à dire charges à la lance, et jets de javelines, etc...avec du contact.
personne n'a jamais fait de caca boudin pour les blunts de fleches et traits.

le choix a été fait de travailler sur un combat au plus réaliste, philosophie des amhe.
également axé sur la sécurité des chevaux et humains.
nous desirons un combat en cavalerie comparable à ce qu'il se fait chez les piétons où un certain travail est nécessaire et ce qui avec de vraies armes est impossible car trop dangereux.

les rôles attribués aux cavaliers seront fonction de leurs capacités et il va de soi que le travail de chacun est important pour un bon rendu.  

Merci du rappel Juju, mais ce n'est pas en bafouant la première des règleS de la reconstitution que tu amèneras plus de sécurité, certes les flèches sont bluntés et pour cause nos lames et lances ne sont ni pointu, ni affuter mais elle ne sont pas en CAOUTCHOUC !!!! n'ont plus lol
On n'a jamais fait du tricot et le risque zéros n'existe pas , cependant il existe des bois légers qui pourrai faire très bien l'affaire tant en visuel qu'en sécurité tel que le balsa pour vos pointes n'est-il pas ???? Smile

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Re: Au sujet des percussores...

Message  Lanta le Lun 18 Mai - 15:36

pour les lances éventuellement (et encore que les éclats)
mais pour les javelines j'ai un gros doute. pour moi ma proposition tient du pareil au même que les blunts.
Cependant nous experimentons les projectiles...
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Re: Au sujet des percussores...

Message  Adelard le Lun 18 Mai - 18:07

le balsa ça casse, c'est pas bon pour des javelines...

mais ce n'est pas en bafouant la première des règleS de la reconstitution que tu amèneras plus de sécurité

C'est un peu exagéré, mais c'est vrai que cette matière me pique un peu aussi.....cela dit, est ce vraiment pire que du cp de la "merloi lerin" pour les boucliers, du balsa pour des "lances" ou etc .....

La question est ouverte... Smile

Mais effectivement on teste de ci de là !!! On trouvera...

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Re: Au sujet des percussores...

Message  Nuño Sanç le Lun 18 Mai - 19:04

Lanta a écrit:pour les lances éventuellement (et encore que les éclats)
mais pour les javelines j'ai un gros doute. pour moi ma proposition tient du pareil au même que les blunts.
Cependant nous experimentons les projectiles...

Pas d'éclat avec du balsa ! c'est pour cela que je l'ai proposé ...... Rolling Eyes

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Re: Au sujet des percussores...

Message  Lanta le Lun 18 Mai - 22:11

pas d'éclats!? mort de rire! t'es sur que t'étais à Muret?
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Re: Au sujet des percussores...

Message  Darshan le Lun 25 Mai - 10:06

Bonjour, je me permets d'intervenir dans ce fil pour vous donner un retour d'expérience sur l'utilisation des pointes caoutchouc. Nous les utilisons depuis 3 ans montées sur des lances sur tournoi XIII. Certes nous n'avons pas de public mais globalement le gain est important sur différents points.

- Visuellement de loin pour peu qu'elles soit peintes en argenté ça ne choque pas, je dirai même que ça choque moins que les lances métal avec un bout rond. De plus pour des javelines vous pouvez les retailler.

- Pour la réalisation des actions, ça libère complètement, on peut enfin se lâcher ! et du coup le gain visuel est ici énorme comparé à une utilisation très en retenue des pointes acier. Vous aurez donc une utilisation historique des armes et non liée à des contraintes de sécurité.

- Pour la sécurité, pas besoin de s'étendre, le risque 0 n'existe pas mais là il est très très limité. Je les utilise en combat AMHE juste avec un masque d'escrime et en t-shirt...

- seul bémol, les pointes que nous utilisons sont très souples (nous utilisons celles-ci http://www.woodenswords.com/category_s/1851.htm) ce qui gêne un peu dans le travail en mêlée quand il s'agit de maintenir un bouclier adverse ou d'exercer une pression dessus. Par contre dans le cadre de javelines, je ne pense pas que ça rebondira, ça pliera /glissera. Il existe également des pointes un peu moins souples http://revival.us/polearmrubbertopandbottomspike.aspx mais je ne les aies pas tester.


En tout cas sachez que nous avons été confrontés à ces même réticences, voir même on nous a sorti que nous allions faire du GN, résultat plus personne ne veut bosser avec des pointes métalliques. Sachez également qu'en terme de communication autour du projet, un élément de sécurité sera toujours bien perçu.

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Re: Au sujet des percussores...

Message  Adelard le Lun 25 Mai - 20:27

Merci.

Je suis venu vous voir au 1 du tournois XIII, certes ça "piquait" les yeux, mais expérience très enrichissante...bon souvenirs (sauf le brouillard !!! What a Face clown )et bonne première.


Il n'y aura pas de lanciers avec pointes "plastik" à Baziège ou toulouse, mais la réflexion pour les javelines et ton retour m' intéressent,

Clairement nous ne pourrons pas utiliser du fer, le balsa on oublie, une pointe faite de sable dans une poche de forme X, ça fonctionne pas.....

On en arrive à cette matière "maudite" .....Vu le nombre de boucliers en CP qui se baladent, cachés sous du cuir ou autre matière, je ne vois plus là !! ce qui empêche de cacher cette "chose" sous de la peinture......

Attention je dis ça sous forme de réflexion....(je mets un smiley) Razz


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Re: Au sujet des percussores...

Message  Lanta le Mar 26 Mai - 7:15

le plus simple et le plus sage reste d'en acheter une paire, de custom et essayer avant de juger.
merci de ton retour d'expérience.
nous tiendrons au courant, rapidement j'espère de ce test javeline "maudite" ( le nom sème la frayeur on dirait)
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Re: Au sujet des percussores...

Message  Aymeri le Mer 27 Mai - 15:26

Salut, je suis la discussion avec intérêt.
Je n'ai pas de solution à vous proposer, juste un constat... On ne se pose pas la question pour des blunts de flèches, donc pourquoi se prendre trop le chou avec les fers de javelines qui sont un poil plus grands que les carreaux d'arbalète...? Cool

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Re: Au sujet des percussores...

Message  Manjaceba le Mer 27 Mai - 18:49

C'est le poil plus grand qui nous dérange, mais tu n'as pas tort
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