Charrette pour Baziege

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Charrette pour Baziege

Message  Lanta le Mer 3 Mai - 11:56

Pour le weekend de l'ascension, avec les associations Gesta Albigensis, Voyageurs de l'Autan et Baziege 1219, nous allons commencer à bosser sur la charrette.
Le projet est simple pour une première approche.
Un petit charreton à deux brancards, deux roues 8 bâtons de petit diamètre, des ridelles, un essieu bois.
Donc si tout le monde (ceux à qui ça dit) est ok, le samedi 27, de 9h à 18h on bosse là dessus.
Grillades, et convivialité.
Intéressés me contacter en mp. merci.
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Re: Charrette pour Baziege

Message  Sir chester le Mer 3 Mai - 12:19

super proget
c'est pour l'atteler ?
je peux me pencher sur les harnais d'attelage 13ème si tu veux ?

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Re: Charrette pour Baziege

Message  Gab de Muret le Dim 7 Mai - 11:30

J'ai trouvé des infos de mon côté sur les charrettes

Un des rares articles en ligne sur le sujet de l'attelage
https://insitu.revues.org/12073

Puis ces deux articles de Catherine Rommelaere qui ne sont pas numérisés et les seuls exemplaires trop loin pour que je puisse y avoir accès...
J'ai fait une demande de reproduction pour l'un d'eux à la Bnf, j'attend la réponse
http://opac.regesta-imperii.de/lang_en/anzeige.php?sammelwerk=Brancards+et+transport+attel%C3%A9+entre+Seine+et+Rhin+de+l%27Antiquit%C3%A9+au+Moyen+%C3%82ge&pk=1614275

http://opac.regesta-imperii.de/lang_en/anzeige.php?sammelwerk=The+making+of+feudal+agricultures%3F
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Re: Charrette pour Baziege

Message  Sir chester le Lun 8 Mai - 19:38

Super source
c'est indispensable d'atteler en médiéval avec un colier car de nombreuse enluminure le montre
pour avoir regardé un paquet de source 13ème de collier, à mon avis le colier qui se rapproche le plus du collier médiéval est le colier Américain.
qui se compose de deux partie, le collier en forme arrondi et les attelles.

on pose le collier en premier et on ajoute les attelles qui ont les trais accrochés dessus.

Perso j’attelle avec un collier américain que j'ai acheté sur ebay us d'occasion et c'est type top, je l'ai montré à Fred et Julien.

Les colliers américain on deux sorte d'atteles, les attels en acier ou en cuivre avec des boules en cuivres (ça ne nous concerne pas pour du 13ème)
Et les attelles en bois utilisaient pour atteler des outils agricoles, charios, diligences etc... avec des bout carrés
voici une photo d'un collier américain ou "Horse colar".



vous constaterai qu'il a une très grande ressemblance avec le collier médiéval 12-13 et 14ème siècle, tout simplement parce qu'il est simples, que les attelles ne sont pas des planches en bois fixés au colliers comme le collier lourd Français.

On en trouve à la pelle au us sur ébay us
http://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p2050601.m570.l1313.TR1.TRC0.A0.H0.Xhorse+colar.TRS0&_nkw=horse+colar&_sacat=0

si quelqu'un est intéressé pour acheter ce genre de collier avec les attelles ils vous suffit d'avoir simplement un compte paypall et un compte ebay, et voire si le vendeur exporte sur al France ou le monde (word shiping)

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Re: Charrette pour Baziege

Message  Lanta le Mar 30 Mai - 11:09

Je rappelle juste pour l'information.
Ceux qui désirent travailler le bois sont les bienvenus.
la prochaine date etant le samedi 10 juin.
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Re: Charrette pour Baziege

Message  Cristoli de Colombiès le Mer 31 Mai - 11:15

C'est ok pour moi, je serais de la partie !

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Message  Nicodeme de Calzan le Ven 2 Juin - 10:20

Aqui tambien !
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http://www.gesta-albigensis.com/

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Re: Charrette pour Baziege

Message  Sir chester le Lun 25 Déc - 16:07

une idée de charrette bas statue à reproduire

bible pampelune 1196


bible pampelune 1200


sur cette bible on trouve aussi des model à rayon


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Re: Charrette pour Baziege

Message  Gab de Muret le Ven 2 Fév - 14:08

Je ne sais pas quoi penser de ces roues pleines de Pampelune, elles peuvent symboliser la pauvreté des statuts qui l'utilisent, les rois ayant droit à des roues à rayons.
Il faut faire attention à ne pas trop généraliser l'utilisation des roues pleines au Moyen-Âge (à mon avis) et les rayons restent l'écrasante majorité des représentations de l'époque, même pour les plus simplistes.
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Re: Charrette pour Baziege

Message  Sir chester le Dim 4 Fév - 10:49

perso je suis d'accord avec toi sur le fais que ça signifie la pauvreté, le charronnage est un artisanat complexe, et réservé à ceux qui ont de l'argent. Un cerf ou un vilain n'avait pas les moyens de se payer une charrette à rayon, car non seulement ça coûtait de l'argent mais c'était difficile à entretenir alors que des roues plaines, sont facile à entretenir et a réparer.
les roues à rayon est une technologie moderne permettant d'alléger les chars et charrettes même si on sais très bien d'après des peintures plus anciennes que les roues à rayon existait déja.
Sur les peintures
Le premier char est tiré par une paire de chevaux et le deuxième par une paire de beouf avec un coffre
Les char a roue plaine sont plus lourd mais plus robuste et plus facile à réparer qu'un char à roue à rayon.
Donc pour du Bas statue militaire ou civil originaire des pyrénnées avoir un charette à roue plaine pour moi ça pose pas de problème, j'ai vu à la ferme de xaintrie un essieux de char avec des roues plaines d'une forme conique (avec la pointe du conne orienté vers l’intérieur de l'essieux )et chaque roue avaient étaient taillés directement dans un tronc.

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Re: Charrette pour Baziege

Message  Gab de Muret le Dim 11 Fév - 16:33

Attention au terme de serf (oui je chipote Wink ) car au début du XIIIe siècle, les quelques serfs encore présents en Occident sont bien souvent plus aisés que la moyenne des tenanciers libres, leur situation est bien plus sécuritaire et ce sont les rares paysans à connaitre une ascension sociale. Et un serf ne fait pas la guerre, il est attaché à sa terre et n'a rien à faire dans un contingent seigneurial.

Pour les charrettes à roues pleines leur existence ne fait aucun doute et elles sont restées en service dans le Nord du Portugal et en Galice jusqu'au XXe siècle. D'après la documentation que j'ai trouvé la roue pleine en plus d'alourdir la charrette encaisse très mal les chocs et n'est pas forcément plus résistante sur la durée. Pampelune reste la seule iconographie de roue pleines à ma connaissance pour l'instant. Si quelqu'un en a une autre..!
Par contre, pour la roue taillée entièrement dans un seul morceau il faut de suite oublier. Du fait de la déforestation les grands seigneurs ont eux-même du mal à trouver des bois de charpente d'un diamètre suffisant. L'abbé Suger ne trouve pas un seul arbre capable de fournir une poutre à l'abbaye de Saint-Denis dans tout le domaine royal au XIIe siècle. Un paysan ou même un charron n'aurait pas eu le droit de couper un arbre de gros diamètre.

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Re: Charrette pour Baziege

Message  Sir chester le Lun 12 Fév - 10:28

merci Gab, pour ces infos très intéressants sur la notion de serf et j'ai commencé à lire la Cantion qui parle de vilains mais pas de serf.

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Re: Charrette pour Baziege

Message  Sir chester le Lun 12 Fév - 18:07

j'ai trouvé ces vitraux de la catédral de Chartres datant de 1212-1225

on voit bien le nombre de rayon et les harnais






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Re: Charrette pour Baziege

Message  Gab de Muret le Sam 3 Mar - 12:26

Là pour le coup le nombre de rayons est important!

A noter aussi que le charretier monte le cheval pour le conduire. C'est très souvent le cas sur les représentations, car à la fin du XIIe et au XIIIe le système d'harnachement permet de tracter des charges bien plus lourdes qu'avant mais le cavalier doit servir de contre-poids pour éviter que le cheval ne se cabre. Les colliers lestés et les selles lourdes apparaissent dans le courant du XIVe pour répondre au problème.

Pour notre période, brancards droits, selle légère et joug d'encolure voir simplement bricole. (C'est pas moi qui le dit, c'est Marcel Girault, Attelages et charrois au Moyen Âge, 1992 Wink )
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Re: Charrette pour Baziege

Message  Sir chester le Sam 3 Mar - 14:34

C'est une bonne remarque mais Je ne suis pas si sur que toi que ça serve de contre poids, que le cavalier monte sur le cheval.
De plus les colliers sur les enlus que l'on peut observés sont simplissime et moins complexe que ceux d'aujourd'hui ( hors mi le model américain qui se rapproche du model médiéval).
Avoir un attelage deux roue c'était un luxe qui plus ai à barreau et en plus avec selle médiéval et un cavalier...

Je crois plutôt que le fais d'avoir un cavalier qui monte le cheval d'attelage c'est pour conduire l'attelage plus facilement,

Sans vouloir t’offenser Je crois pas en cette théorie, vu que l'on maîtrise l'attelage à deux ou 4 roues depuis l’antiquité et donc l'équilibre des attelages au niveau des essieux même si l'attelage est lourdement chargé.

si tu observe bien les peinture d'attelage à deux roues le dessin est très bien proportionné par rapport à la caisse et aux brancards.

je suis meneur accompagnateur d'attelage et des attelages chez moi j'en ai à la pelle (diligence western, train d'artillerie avec canon, chariot médiéval fin 13ème), et l'équilibre d'une attelage à deux roues est fait en fonction de la caisse, les brancards son en plus. d’ailleurs les harnais d'attelages du 19ème siècle (j'en ai quelque un) était renforcés au niveau de la sellette pour supporter le poids des gros brancard de tombereau (j'en ai aussi un tombereau comme celui de Guedelon).

on retrouve d’ailleurs la conduite de train d'artillerie et chariot militaire, voir grande diligence jusqu'en 14 -18 par des cavaliers montés car c'est plus facile pour manœuvrer rapidement et non pas pour une question de poids.

de plus un attelage simple monté avec une paire de brancard même si on voit des sources n'est pas du tout pratique pour le cavaliers vu que ses jambes doivent passer par dessus les brancard.

d’autant plus que j'ai vu passer des sources d'attelages conduit sans cavaliers montés (faut que je les retrouve)

une gravure d el'aire romain (je sais que notre pèriode à fait "Riset" sur beaucoup de chose que les romain ont découvert mais cette source recroise d'autre source de notre pèriode

Stèle en grès rose, trouvée à Strasbourg et datant de la fin du 1er siècle après J.-C., représente un soldat romain conduisant un chariot à quatre roues, rempli de ballots et tiré par deux mules. L'épée au côté, il tient les rênes de la main gauche et un fouet de la main droite. Un arbre est visible à l'arrière plan - Site du Musée Archéologique de Strasbourg


Les attelages et notamment les harnais de l’époque gallo-romaine sont peu connus et souvent mal compris dans l’histoire des transports. L’auteur apporte ses connaissances professionnelles du cheval, du dressage et de l’attelage pour reconsidérer la question de l’attelage à brancards de cette période. Il reprend les travaux antérieurs en y apportant son analyse technique, approfondissant l’étude de la documentation et des vestiges archéologiques et réalisant des reconstitutions et expérimentations rigoureuses des harnais de l’époque. Cette démarche permet de comprendre les principes de fonctionnement d’un attelage antique et de tester les hypothèses concernant les différents harnais en les confrontant aux contraintes de l’utilisation réelle. Cette étude montre que les techniques d’attelage qui se développent à l’époque gallo-romaine marquent un tournant historique dans l’économie des transports. L’auteur propose une relecture de l’évolution des harnais dans l’histoire antique.




sur cette attelage on il n'y a pas de cavalier je sais que cette source a été révisé et qu'il faut pas trop en tenir compte
anuscript
Hortus Deliciarum
Folio
VI
Dating
1185
From
Hohenburg Abbey, France
Holding Institution
n/a


j'ai passé des sources d'attelage sans cavalier si je les retrouve je les posterai

personnellement je pense qu'on pourrai faire plusieurs catégorie d'attelage en fonction du statue social mais ce n'est que mon avis

haut statue
attelage 2 ou 4 roues à barreau en fonction du terrain avec 1 ou deux chevaux montés ou mené

moyen statue
attelage 2 ou 4 roues a barreau en fonction du terrain avec 1 ou deux chevaux montés ou mené depuis l'attelage ou à pied

bas statue
attelage 2 roues plaines menés avec une paire de beoufs mené à pied ou sur l'attelage

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Re: Charrette pour Baziege

Message  Lanta le Dim 11 Mar - 19:40

Il me semble qu'un attelage paysan n'a pas sa place dans le contexte militaire.
Un char avec essieu avant directionnel comme celui de l'Hortus Delicaerum est complètement adapté au contexte.
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Re: Charrette pour Baziege

Message  Sir chester le Lun 12 Mar - 8:51

oui tu as raison, d'autant plus que les convois militaire devaient utiliser les grands axes, avoir des gros chariots 4 roues pour porter un max de matos et se déplacer le plus rapidement possible,

a la rigueur les charios paysans peuvent être tolérés pour les percussores ou routier de Navarre (mais là c'est toi qui voit Julien)

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Re: Charrette pour Baziege

Message  Gab de Muret le Mar 3 Avr - 15:27

Merci pour tes précisions Wink

La théorie du cavalier servant de contre-poids plutôt que de mener l'attelage à pied c'est celle de l'historien Marcel Girault. Si je remet la main sur le bouquin je regarderai sur quoi il fonde cette idée.
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Re: Charrette pour Baziege

Message  Sir chester le Mer 4 Avr - 21:47

Bonjour Gab, merci pour l'info, mais un historien n'est pas un meneur d'attelage, et je veux bein apprendre sur l'histoire de l'attelage mais ce que raconte cet historien, n'est pas du tout logique.

Un attelage est équilibré sur son essieux, et la charge est répartie de façon a ce que le poids soit ni trop en avant ni trop arrière de l'attelage comme une remorque.
Admettons que Monsieur Girault ai raison, si notre meneur qui monte le cheval et aussi sert de contre poids (selon sa théorie) se retrouve dans une montée, qu'est ce qu'il va se passer si l'attelage n'est pas équilibré et que par souci de contre poids le meneur sert de surplus, mais non seulement l'attelage va se renverser vers l'arrière, le cavalier va se retrouvé catapultés et le cheval pendu par les harnais. d'autant plus que les attelage deux roues sont plus répendu dans les régions valonés que dans les vallées ou zone de plaines et ce je tiens l'onfos de mon instructeur d'attelage qui a 80 ans, qui est Suisse, qui attele depuis l'âge de 8 a,s et qui a connus tous les attelage agricoles et militaire du siècle dernier. Si cette théorie était valable on la retrouverai encore sur les gros tombereaux à foin des débuts du siècle dernier.
Tu comprends pourquoi je n'y crois pas une seconde, et que le meneur est plus là pour conduire l'attelage plus facilement.

J'ai lu aussi une ânerie d'un historien que les chariots 4 roues au 13ème siècle avaient l'avant du chariot fixe et non amovible tout simplement parce que sur les enluminures on voit les roues avant dépassé sur le dessus de la caisse. C'est n'importe quoi et totalement impossible. Surtout qu'on trouve encore aujourd'hui des char a foins avec un châssis simplissime que l'on pouvait trouver au 13ème et qui ont les roues qui dépassent de la caisse, seulement l'angle de braquage est limités à cotés d'un attelage qui a les roues qui passent sous la caisse

par contre, une question que je pose depuis un moment sur l'attelage, c'est plutôt est ce qu'il y avait des freins car sur aucune peinture ou gravures, je n'ai vu de tampons de freins. Et là aussi c'est impossible qu'un chariot n'ai pas de système de frein car là encore pour 'lavoir vécus, un cheval de trais ne peux pas retenir simplement avec l'avaloir un attelage d'une tonnes dans une pente sans ce retrouver sur le cul. Je sais que dans l'ouest américain, certain chariots pionniers au 19ème siècle étaient freinés dans les descentes en bloquant les roues arrières avec une grande barre de bois passé dans les rayons. Ou par exemples des pièces d'artillerie de campagne étaient bloqués sur place par des chaines pris dans les rayons. Et cette question mérites d'être creusé.

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Re: Charrette pour Baziege

Message  Lanta le Jeu 5 Avr - 20:40

Tout cela mérite effectivement d'être approfondi.
Cependant, beaucoup de questions restent floues
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Re: Charrette pour Baziege

Message  Sir chester le Lun 9 Avr - 9:25

oui on a pas mal de questions sans réponses, au niveau de l'attelage, même si on a pas mal de sources visuel en autre sur les attelages ou sur les harnachements et pas beaucoup de source écrites.

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