Boulot sur les formations

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Boulot sur les formations

Message  Darshan le Mer 26 Oct - 21:48

Si ça peut vous aider, voici un recap du boulot que j'ai engagé depuis 2012. Si y'a des questions n'hésitez pas.
Bonne lecture.


http://www.tournoi13.org/wp-content/uploads/2016/10/formations-XIIe-XIIIe-siècles-Tournoi-XIII.pdf

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Re: Boulot sur les formations

Message  Lanta le Jeu 27 Oct - 9:31

Merci pour le partage!
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Re: Boulot sur les formations

Message  Sir chester le Jeu 27 Oct - 20:07

Jolie travail merci

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Re: Boulot sur les formations

Message  Foulques le Ven 28 Oct - 10:45

excellent et grand merci, du coup une question que je lance :
ne pourrait on pas "monter" une unité de 9 piétons et un diizainier off course, et prévoir des entrainements ensemble, personnellement j'en suis.
je pense que ça permettrai d'être plus efficace pour les reonstitutions battle, et plus rigolo pour les cavalier qui "joueraient"avec une unité relativement homogène et donc plus de fun.

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Re: Boulot sur les formations

Message  Bouchard le Ven 28 Oct - 16:04

Ca va sans dire Wink . Le mieux est d'investir une personne, toujours la même si possible, du rôle de dizainier. En panachant la composition des dizaines entre piétons expérimentés aux cadres d'ordre (des anciens de Muret/Bouvines/Hastings pex vu qu'il en y a dans l'effectif actuel) et des débutants, le travail avance vite. Les newbies prennent vite le pli en fonctionnant d'abord par imitation puis en s'appropriant le cadre d'ordre. Le cadre d'ordre est incontournable car même si les dizaines ont une certaine autonomie, cela permet de structurer la bataille en sécurité. S'il y a un scénario, ont peu affecter un rôle ou une fonction à chaque dizaine ou à certaines seulement. Le dizainier étant responsable de ses combattants, ça décharge aussi l'orga Wink  .
S'il y a des étrangers qui viennent (il était question d'espagnols) on peut facilement adapter le cadre d'ordre. Un petit training suffit pour que ça fonctionne si tout le monde y met du sien (ça avait bien marché avec les groupes d'allemands à Bouvines 1214) et ça fonctionne bien à Hastings.
Un autre point lorsqu'il y a plusieurs dizaines c'est de créer une fonction de "super dizainier/sergent". Il est le référent et l'interlocuteur des dizainiers de son camp. Il sert de guide pour appliquer le scénario et manager les affrontements si nécessaire. Il peut remplacer un dizainier lorsqu'un groupe est démantelé...etc
Bref, le cadre d'ordre ça structure tout (d'ailleurs j'ai constaté qu'à Baziège Olivier le Carolingien fonctionnait avec un cadre d'ordre mais l'effectif présent ne permettait pas de déployer complètement un fonctionnement en dizaines).
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Re: Boulot sur les formations

Message  Darshan le Sam 29 Oct - 0:04

Concernant le cadre d'ordres (donner les consignes pour chaque formation / déplacements) pour moi il y a deux choses :

Les fantassins vont ils toujours travailler avec les mêmes dizainiers ?
Si oui :
Dans ce cas, pas besoin d'un cadre d'ordres mais juste que tout le monde se mette d'accord sur le nom des formations (histoire que tout le monde se comprenne, mur cercle etc...) car au final, c'est aussi à chaque dizainier de trouver ses propres ordres et de s'approprier les choses.

Si non :
Oui il faut quelque chose de plus structurer et de commun pour que, quelque soit l'encadrant les fantassins s'y retrouvent. Mais on obtient quelque chose de plus mécanique et de moins efficace si le dizainier ne se rappelle plus d'un ordre en plein champ et là c'est le bordel (je l'ai vécu :p)...


De manière générale, les ordres doivent être courts et décomposés en deux parties :
Un pré-ordre qui annonce la manoeuvre, puis l'ordre ensuite qui arrive. Cela permet 1, de capter l'attention et  2 de s'assurer d'un minimum de synchronisation.  Après peu importe ce qui est dit tant que tout le monde comprend rapidement ce qui doit être fait.

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Re: Boulot sur les formations

Message  Denix le Jeu 3 Nov - 9:36

Pour l'avoir vécu et expérimenté à Muret, tout ceci est indispensable et devrait être travaillé par les piétons, au moins locaux.

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Re: Boulot sur les formations

Message  Oriabel le Ven 4 Nov - 13:29

Il y a le boulot que Chris Mezier avait fait dans ce domaine, appliqué pour Bouvines1214 d'ailleurs. Ca tenait très bien la route son guide Very Happy

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Re: Boulot sur les formations

Message  Darshan le Ven 4 Nov - 15:31

C'est aussi mon point de départ, puisque je l'avais rencontré deux années de suite au rassemblement de Montaiguillon que j'avais organisé.

Seul souci j'en avais discuté avec Gilles M, les sources qu'il utilise sont privées donc difficile de travailler avec son cadre, ne serait-ce que pour vérifier.

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Re: Boulot sur les formations

Message  Oriabel le Ven 4 Nov - 15:41

Il y a des sources de cadres d'ordre XIIIè ?

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Re: Boulot sur les formations

Message  Darshan le Ven 4 Nov - 15:45

A priori je n'en connais pas non . Chris avait monté un doc à partir de bribes de textes, mais il n'en était plus convaincu sur la fin, il trouvait que ça faisait trop romain

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Re: Boulot sur les formations

Message  Oriabel le Ven 4 Nov - 15:57

Denix a écrit:Pour l'avoir vécu et expérimenté à Muret, tout ceci est indispensable et devrait être travaillé par les piétons, au moins locaux.

Dans ce cas, partez sur des expérimentations déjà appliquées, ce sera plus facile ! Sur toutes mes participations à Muret, je l'ai fait à pied une seule fois, mais j'ai trouvé que le boulot fait par les dizaines et leurs dizainiers était efficace et propre Very Happy

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Re: Boulot sur les formations

Message  Enguerrand de coucy le Ven 4 Nov - 23:46

Ça a sûrement évolué depuis? Les piétons bossent sur le sujet depuis des années. Autant utiliser des travaux en cours sinon autant récupérer le script de muret ou Bouvines. on prend les même ou presque et on recommence.Alors que le champ des possibles a évolué depuis.
Muret c'était bien.... Mais c'était bien en 2013. Moi je vis en 2016.
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Re: Boulot sur les formations

Message  Bouchard le Dim 6 Nov - 14:27

Darshan a écrit:A priori je n'en connais pas non . Chris avait monté un doc à partir de bribes de textes, mais il n'en était plus convaincu sur la fin, il trouvait que ça faisait trop romain

@Darshan Il a expliqué en quoi c'était trop romain ? Quand il m'a remis ses docs à l'époque, il n'avait pas émis cette réserve.

@Baptiste Sinon, Baptiste, qu'est-ce qui va précisément différencier un cadre d'ordre 2016 d'un cadre d'ordre 2013 (ou même antérieur) dès lors que l'on sait qu'il n'existe pas de source directe de cadre d'ordre et que nous ne faisons tous qu'en déduire l'existence des actions menées par les combattants dans une configuration précise ? Perso j'en étais resté à 2015 pour ce qui concerne T13 avec les formations classiques (lignes, coin, cercle, charge, retraite, ouverture/fermeture, quinconce,...etc).
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Re: Boulot sur les formations

Message  Darshan le Dim 6 Nov - 15:21

Deux points qu'il avait évoqué:
1 ) Pour lui les ordres "historiques"en vieux Français qu'il avait sorti et qu'il m'avait transmis, donnaient quelque chose de trop strict, trop discipliné (même si à présent je serais moins en accord avec lui sur ce point).
2) L'armée médiévale n'est pas professionnelle donc à l'idée que nous allions utiliser massivement ce cadre, il nous a mis en garde. C'est aussi dans ce sens qu'il parlait de ne pas romaniser notre travail. Sans compter la diversité des langues régionales qui rend peu crédible l'utilisation d'un cadre d'ordres unifié.

J'ai rejoint très vite ce point de vue, et je suis partisan d'appellations communes pour les formations (de toute façon y'a pas non plus 36 façons de les nommer) mais ne pas rentrer dans l'utilisation d'ordres présumés historiques, rangez-vous, por la menée etc... qui demandent un vrai apprentissage en amont et provoque bien souvent une incompréhension lors de la mise en application. Parlons français c'est suffisant Smile et c'est à chaque dizainier d'utiliser les ordres qu'il veut.

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Re: Boulot sur les formations

Message  Bouchard le Dim 6 Nov - 19:41

Je suis complètement en accord avec cette absence d'universalité dans la mesure où les groupes qui composent une armée médiévale sont d'horizons sociaux voir géographiques différents et possèdent des compétences guerrières inégales (milicien, mercenaire, soldat soldé, paysan de la pampa,...).
Cela laisse le champ libre à des variations dans les termes utilisés pour des actions similaires. Au final, quand de nos jours on se retrouve sur un rassemblement à vocation militaire c'est une assez bonne illustration de cette situation ! Chaque groupe utilise une pratique qui lui est propre pour des actions similaires. La différence se fait ensuite dans la variété/richesse des actions maîtrisées par chacun d'eux. Ceux qui n'ont pas un minimum cette maîtrise de la cohésion éprouvent forcément vite le besoin de s'y mettre  study

Concernant les ordres en vieux français c'est un choix. Perso je trouve que ça peut faire partie du rôle play de la bataille.
Par ailleurs on utilise bien par convention les termes d'escrimes dans la langue du traité appliqué. Donc, l'utilisation d'un vocabulaire adapté ne serait pas à mon sens déplacée dans l'application de cette démarche.


Dernière édition par Bouchard le Ven 16 Déc - 8:42, édité 1 fois
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Re: Boulot sur les formations

Message  Le Capitoul le Jeu 15 Déc - 22:55

Bien, moi j'en suis.
Parlons concret, qui se charge d'organiser des entrainements piétons ?
Un volontaire?
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